Bunge a los 95, el pensamiento que avasalla

Las ideas pueden rescatar lo mejor de los seres humanos. Hasta pueden hacer creer que hay algo interesante en estos tiempos de mediocridad. El 21/09 Mario Augusto Bunge cumplió unos jóvenes 95 años: es del ’19. Siempre profundo, dejando huella hasta cuando no sea su objetivo hacerlo. De visita por Rosario (Santa Fe), habló con ‘el Bigote’ Acosta, tan motivado por entrevistarlo como por desgrabar luego el reportaje tan sólo para recuperar las frases más inspiradoras del alma.

Urgente24
1.10.2014

Mario Bunge: “En Argentina hay dos clases de intelectuales: los que repiten, los que ponen ideas ajenas; y los investigadores, los que tienen ideas propias. En filosofía nunca hubo filosofía original. Yo me propuse de entrada hacer una filosofía científica, que aprendiera, sí, de Aristóteles, de Kant, pero que se adecuara a la ciencia y a la matemática. Y es por eso que escribí ese tratado de 8 tomos y escribí unos 70 libros en total. Yo me ocupé de problemas, no me ocupé de pensadores. No fui historiador. El trabajo típico de un filósofo argentina es “qué pensaba Kant sobre lo que había dicho Spinoza”, por ejemplo. Siempre son sobre otros pensadores… A mí lo que me interesaba eran problemas. Por eso mi primer libro importante de filosofía fue sobre la causalidad, que en aquel momento se creía que estaba muerta, que la mecánica cuántica la había asesinado. Entonces tuvo mucha repercusión, fue traducido a 7 lenguas. Incluso al castellano, imaginese.”
por RAÚL ACOSTA

ROSARIO (Especial para Urgente24). Dice Wikipedia: “Mario Augusto Bunge es un físico, filósofo, epistemólogo y humanista argentino (…). Es conocido por expresar públicamente su postura contraria a las pseudociencias.”

También informa: “La concepción filosófica de Bunge puede describirse, tal como él mismo lo ha hecho en varias ocasiones, recurriendo a una conjunción de varios “ismos”, de los cuales los principales son el realismo, el cientificismo, el materialismo y el sistemismo.

(…) A este cuarteto hay que añadir dos ismos más. El emergentismo, que está asociado al sistemismo, y se caracteriza por la tesis de que los sistemas poseen propiedades globales, sistémicas o emergentes que sus partes componentes no poseen y son, por tanto, irreducibles a propiedades de niveles de organización inferiores. Y el agatonismo, la concepción bungeana de la ética, que se guía por la máxima “Disfruta de la vida y ayuda a otros a vivir una digna de ser disfrutada”, y supone que a cada derecho le corresponde una obligación y viceversa.”

Lo que no dice Wikipedia es que su pasión nacional no le quita globalidad y que su modo de ser no le quita pergaminos ni medallas. Estuvo en Rosario el 25 y 26 de octubre, invitado por un amigo personal: Oscar Defante, qeuin facilitó esta entrevista:

-Profesor, gracias por venir a visitarnos. Me decía usted que es un producto de la primera pos guerra.

-Sí, así es. Mis padres se encontraron por casualidad, posiblemente en unos festejos del armisticio. Y, por supuesto, compartían muchas cosas y otras no. Eran de clases sociales muy diferentes.

-¿Por qué? ¿Su mamá que era?

-Mi mamá era enfermera. Se había formado en la Cruz Roja, la mandaron a China, cuando la epidemia de cólera. Y en uno de esos viajes de vuelta a Alemania oyó que el Káiser había declarado la movilización general, entonces tomó el primer barco para América, no sabía si era Sudamérica o Norteamérica. Y vino a parar a Rosario.

-¿A Rosario?

-Sí. En ese momento, 1912, al Hospital Germano Británico, y ahí trabajó. La emplearon enseguida porque tenía calificaciones. La emplearon enseguida pero al cabo de dos años estalló la guerra y el hospital se dividió en dos, el Germano y el Británico.

-Y allí es el origen del hospital Británico en Rosario. ¿Y cómo es el nombre de su mamá?

-Müsel. Su padre era jefe de estación. En cambio mi padre se creía miembro de la llamada aristocracia argentina. Como decía Sarmiento: aristocracia con olor a bosta. Pero esa rama de mi papá era la rama de los Bunge que no tenían estancia. A menos que se casaran con una estanciera.

-Y su papá se casó con una enfermera. ¿Eso lo obligó a usted a laburar desde el arranque?

-Para mí fue mucho mejor, porque tuve una infancia mejor y mucha más libertad.

-Usted sabe que en el año 1952/1953, no sé dónde habrá estado usted, lo que sí sé es que en una regla de latón, con la que hacía las rayas e el cuadferno, decía “el libro es un espejo para mirarse el alma. Mario Bunge”. Y de ahí me quedó, no sé si esa frase es suya o se la atribuyeron. Si se la atribuyeron no es mala, así que déjela que siga. Pero mi primer contacto con Mario Bunge es de mi escuela primaria en una regla donde decía esa frase. En todo caso es una pelea a favor de los libros.

-Me alegra. Yo no me dediqué a la enseñanza primaria pero sí a la enseñanza de adultos, fundé la universidad en el 38, que fue cerrada por orden del Coronel Perón. Y siempre me interesó la educación, pero mi interés principal ha sido por la investigación.

-En aquellos años, sobre todo una escuela obrera… ¿diurna o nocturna? Nocturna, supongo

-Sí, de 6 a a 10. Había dos turnos, de 6 a 8 y de 8 a 10. Y los alumnos, los estudiantes venían cansados del trabajo, llegaron a ser mil distribuidos en dos casas cerca del barrio Constitución. Y ahí enseñábamos materias técnicas, tales como ingeniería mecánica, ingeniería química, eléctrica; y también materias humanísticas, por ejemplo, derecho laboral, que la enseñaba Arturo Frondizi, Historia del Movimiento Obrero, Juan Bramuglia, que fue el primer ministro de Relaciones Exteriores del primer gobierno de Perón –y por cierto, yo creo que fue un buen ministro, fue el ministro de la Tercera Posición, se adelantó al movimiento de los países no alineados-.

-Y su cercanía ahí, ¿con quién era? ¿Con el Socialismo, con el anarquismo, con el socialismo libertario? Porque esa escuelas obreras tenían casi todas un envión político detrás.

-Sí, es verdad pero la nuestra no lo tenía. Tenía contactos con socialistas del viejo Partido Socialista y con comunistas. Los comunistas, como de costumbre, querían controlarlo todo. Y yo tenía una amistad muy grande con Carloncho, Carlos Sánchez Viamonte, era militante, dirigente socialista y profesor de Derecho en La Plata. Teníamos muy buena relación, daba buenos consejos, fue presidente de la Universidad Obrera durante un tiempo. Pero no teníamos una afiliación política. Los libertarios, je, es cierto que les daba por leer a los anarquistas, a diferencia de los demás, pero lo que leían no era muy sano; uno de sus autores favoritos era Nietzsche, porque despotricaba contra el orden establecido, contra todo, pero sobre todo contra los buenos, contra la ciencia, contra la razón, era un oscurantista; y es por eso que es tan leído en la facultades de Filosofía en Argentina hoy día, y también en Francia.

-Profe, me dice usted que cuando llega al 19 viene el Tratado de Versalles y que hay dos personas, por estos pagos, que reniegan del Tratado de Versalles. Y una de ellas es su padre. ¿Cómo es eso?

-Mi padre lo criticaba siempre. Hablaba del infame Tratado de Versalles, porque distribuía las ex colonias sin consultar la voluntad de los pueblos. Por ejemplo: le regaló las colonias alemanas a Japón; les regaló las colonias italianas, mejor dicho turcas, del mediterráneo, a Italia, a pesar que Italia nunca había tenido relación con esas islas; dividió al Imperio Austro-Húngaro como quiso; creó dos repúblicas totalmente artificiales, Yugoslavia y Checoslovaquia –que eventualmente se desintegraron, no se consultó a los pueblos con quién querían ir.

-Y esa Argentina, la del año ’20, que usted la mira recién en los ’35, ’40, cuando entra a mirar todo hacia atrás, ¿era una Argentina que permitía el pensamiento libre? Usted es un hombre que pelea porque el pensamiento crezca.

-La Argentina fue, en los años desde Sarmiento hasta 1930, durante 50 años, fue la nación culturalmente más avanzada de América Latina. Eran cientificistas, respetaban la ciencia. Como usted sabe, Sarmiento fundó la Academia de Ciencia, fundó el Observatorio Astronómico de Córdoba, y sobre todo deformó la educación. Claro, tenía sus fallas, fue y sigue siendo una educación libresca, las manualidades fueron descuidadas, de modo que nos se enseñaban muchas cosas inútiles; por ejemplo, los nombres de las carabelas de Colón, ¿a quién le puede importar una cosa así?, o los nombres de esos dos caballeros que distribuyeron escarapelas el 25 de Mayo, cuando me preguntaron en un examen quiénes eran yo dije “Viruta y Chicharrón, dos personajes cómicos de una revista.

-De Caras y Caretas.

-Sí. Entonces, en la clase de biología no nos decían cómo vive un ser vivo…

-Era enciclopedista.

-Sí, completamente libresca. Y además muy atrasada. No se hablaba de evolución. Acuérdese que Ángel Gallardo era anti evolucionista, y a los avances evolucionistas se los dejaba de lado. Y a propósito de eso tengo una anécdota muy ilustrativa: cuando murió Darwin, la noticia de su muerte llegó cuatro semanas después, por barco, Y lo conmovió mucho a Sarmiento, que era un gran admirador de Darwin y fue divulgador científico, autor de varios libros y muchos artículos de divulgación científica; entonces organizó un acto de homenaje a Darwin en el teatro nacional –el precursor del Teatro Colón-, entonces llamó al principal biólogo, que era un buen observador pero era anti evolucionista, habló el biólogo criticando la teoría de Darwin, y Sarmiento habló apasionadamente a favor de Darwin y de la biología evolucionista. Pregunta: ¿usted imagina otro Presidente, de cualquier país, capaz de hacer algo así? Fue único. Por eso es que tuvo tantos defectos como virtudes. Y por eso es que se lo ataca tanto.

-Dice usted hasta 1930. Y es cierto. El 6 de septiembre de 193o, golpe de Uriburu, 11 de septiembre ponen preso al General Mosconi. El destino del pensamiento nacional –permítame que use esa palabra- comienza a complicarse desde ese momento.

-Bueno, fue algo contradictorio, porque en el gobierno de Uriburu, como usted sabe, persiguió a todas las opiniones liberales, encarceló mucha gente, se produjo el primer exilio de científicos argentinos, pero también hubo alguna gente muy capaz, por ejemplo, Raúl Prebisch, que creó la Dirección General de Impuesto, después el Banco central, era un economista, y todo eso pasó bajo la presidencia de Uriburu.

-Sí, algunos de los políticos actuales ni siquiera saben que ese Banco Central es creación de Raúl Prebisch sobre el año 38.

-Raúl Prebisch era el amigo más querido de mi padre. Fue alumno de él en un curso que dio mi padre en la Facultad de Ciencias Económicas sobre la inseguridad económica de los argentinos activos frente a los inmigrantes que venían con un oficio, con una cultura. Prebisch fue un hombre muy constructivo, un poco de todo. Y como usted mencionó, al general Mosconi, uno de los pocos militares que dejaron algo concreto y muy positivo. Otra gran creación de los militares fue Fabricaciones Militares, que fue tecnológicamente muy avanzada y que sirvió de modelo para industria metalúrgica argentina.

-Y la otra creación, pero ya no sé si de los militares específicamente, fue la marina mercante. Tener buques para comerciar, para transportar mercadería.

-Exactamente.

-Cuándo me dice de esa escuela y que Frondizi daba clases allí, ¿allí lo conoció a Frondizi?

-Claro. No solamente que lo conocí, sino que en mis memorias, que aparecen esta semana, cuento cómo yo lo arrastré, aunque parezca mentira, yo lo arrastré a la política.

-¿Cómo es eso?

-En el año ’38, cuando la República Española estaba dando las últimas boqueadas, el sindicato de gastronómicos decidió hacerle un gran homenaje a la República con una comida en la que iban a participar más de mil personas. Yo tenía relación con el secretario del sindicato a través de la Universidad Obrera. Y él me dijo: “Che, Bunge, ¿me podés encontrar un orador? No tenemos oradores”. Entonces consulté con mi padre, y me dijo “por qué no le preguntás a mi abogado. Un tal Arturo Frondizi”. Entonces fui a ver a Frondizi, le plantee esto y me dijo “yo nunca he hablado en público”, y entonces le dije “esta es su oportunidad para empezar”. Él era radical pero era, principalmente, un intelectual –además de ser abogado-, uno de los pocos que se ocupó de estudiar la economía argentina, y en particular el problema del petróleo. Eso lo acercó a mi padre, que estaba muy preocupado en la injerencia de las compañías petrolíferas extranjeras en Argentina. Y entonces, cuando fundé la Universidad Obrera, inmediatamente fui a verlo a Frondizi, a ofrecerle enseñar. Y después, muchos años después, cuando empezó la campaña por la presidencia, fuimos a verlo a Frondizi junto con el doctor Enrique Gaviola, el primer astrofísico argentino, para plantearle nuestra inquietud frente a la Comisión Nacional de Energía Atómica, que se había creado para favorecer las actividades con esa estafa de la bomba atómica. Entonces le dijimos que nosotros éramos contrarios a que la investigación nuclear estuviera bajo las órdenes de las Fuerzas Armadas –la Marina en aquel tiempo-, que esperábamos que él, como Presidente, permitiera entrar a la gente que no se había afiliado al partido –porque todos los que entraban ahí tenían que afiliarse al partido-, y yo formaba parte de una pequeña minoría de la comunidad de astrofísicos, de los que no nos habíamos afiliado y por lo tanto nos echaron de la universidad, en el 52. Y lo curioso del caso es que en el mismo años 55, poco antes de la revolución, se realización la renovación de las autoridades de la Asociación física Argentina y ganamos nosotros, inesperadamente. Yo lo puse como candidato a Presidente a Gaviola, y distribuí los demás cargos entre los amigos, los pocos que nos habíamos quedado afuera.

-Yo lo asocio a usted con la idea de que el pensamiento no se detiene, y que el pensamiento está siempre en evolución constante.

-Siempre que no sea pensamiento biológico.

-No, un continuo. El pensamiento es un continuo, nosotros llegamos, nos vamos y la evolución de lo que se piensa va a seguir. ¿Eso cómo lo vivió en Argentina? ¿Lo han dejado trabajar?

-En Argentina hay dos clases de intelectuales: los que repiten, los que ponen ideas ajenas; y los investigadores, los que tienen ideas propias. En filosofía nunca hubo filosofía original. Yo me propuse de entrada hacer una filosofía científica, que aprendiera, sí, de Aristóteles, de Kant, pero que se adecuara a la ciencia y a la matemática. Y es por eso que escribí ese tratado de 8 tomos y escribí unos 70 libros en total. Yo me ocupé de problemas, no me ocupé de pensadores. No fui historiador. El trabajo típico de un filósofo argentina es “qué pensaba Kant sobre lo que había dicho Spinoza”, por ejemplo. Siempre son sobre otros pensadores… A mí lo que me interesaba eran problemas. Por eso mi primer libro importante de filosofía fue sobre la causalidad, que en aquel momento se creía que estaba muerta, que la mecánica cuántica la había asesinado. Entonces tuvo mucha repercusión, fue traducido a 7 lenguas. Incluso al castellano, imaginese (risas).

-Le cuento otra anécdota. Así como la de la escuela primaria, le cuento de la facultad. Cuando llego a Rosario en 1959, el bar que está frente a la facultad de letras, donde estaban las chicas, recibía también a los primeros alumnos de una escuela de Psicología –ni siquiera era facultad-, yo había leído cosas suyas y me gustaba eso de que hasta tanto no se saliese del dogma, la psicología no iba a ser considerada una ciencia. El dogma del Edipo como argumento de conquistas amorosas. Hasta ahí llegué, me servía para hacer enojar a las chicas, y con el enojo la pasión, y con la pasión otro café. Usted también debió hacer enojar a las cátedras con un argumento, que es el dogma en la psicología y el Edipo como dogma. ¿Lo han peleado por eso a usted?

-Mucho. A mí me han boicoteado, ante todo, los profesores de filosofía. La Argentina es el país donde menos se leen mis libros. Mi pensamiento es expuesto, discutido, en España, en México, en Colombia en las escuelas secundarias. En este momento, en Francia se está discutiendo si hay que aceptar o adoptar mi interpretación de mecánica cuántica o la habitual. Se me nombra explícitamente. Mario Bunge. Yo me di cuenta de que el psicoanálisis es macaneo a la edad de 18 años, después de haber sido entusiasta de Freud, como todo adolescente, porque creía ingenuamente que Freud se ocupaba de sexo, Freud no sabía absolutamente nada sobre sexo, creía que el sexo residía en los órganos genitales y no es cierto, el sexo reside en el cerebro. Bueno, en todo caso, en Argentina hubo un comienzo de psicología científica, por ejemplo, en el año 1901, Humberto Piñeiro, médico, formó e instaló un laboratorio de psicología, no duró mucho; en 1910, José Ingenieros, que era un hombre de cultura extraordinaria, escribió un libro sobre psicología fisiológica en francés, se publicó en Francia; pero en los años 20 y pico vino una reacción que se llamaba anti positivista, que en realidad fue anti científica. Y poco después vino la invasión de psicoanalistas.

-Vinieron en bandada.

-Así es. Y a partir de ese momento se olvidó completamente la vieja idea de que la psicología es una ciencia como cualquier otra, una ciencia experimental. Afortunadamente yo escribí un libro que, afortunadamente, no se publicó. Yo no era psicólogo, no era quién para hablar de psicología, pero no había otros. Bueno, en todo caso, independientemente, hace unos 10 años, surgieron dos grupos que hacen psicología en serio, psicología experimental, que publican no en revistas psicoanalíticas sino en revistas de neurociencia y de psicología de circulación internacional. El primero fue Facundo Manes, y el segundo es Marino Sigman. Ahora tiene su propio núcleo, donde hacen experimentos y publican, van al exterior, están asistiendo a congresos, cursos, y dan cursos.

-Profe, he charlado con Facundo Mannes, me parece un personaje fenomenal. Tiene muchas ganas y mucha calentura por el país. Usted también es un hombre que tiene calentura por el país. Pese a que por ahí se enoja, porque no lo tratan tan bien, su corazón sigue siendo implacablemente argentino.

-Cada vez que vuelvo a Argentina me conmueve no solamente hablar con gente, sino en detalles tales como ver un benteveo, un tero. A mí me conmueven los teros. El tero es el primer pájaro que canta cuando termina la lluvia, ¿se acuerda?, es un pájaro optimista, además trabajador, honesto, no pelea.

-Y es un buen avisante de la casa también.

-Así es.

-Ahora, para saber del benteveo, para saber del tero, ¿cuál era su hábitat?

-Mi hábitat, desde hace ya casi medio siglo, es Canadá. Una región muy fría, inhóspita, es una ciudad interesante pero no solamente físicamente fría sino psicológicamente fría. Los canadienses… es difícil hacerse amigos nuevos en Canadá. Así como es fácil hacerse amigos nuevos en Italia, España, en México, en Colombia y, por supuesto, en Argentina.

-Será que es una popularización de aquello de Weber y de la ética protestante.

-Ese libro de Weber ha sido completamente desacreditado.

-¿Por qué?

-Porque el capitalismo no nació en los países protestante. Nació en Italia, en Firenze. Y en los países protestantes, como eran la República de Ginebra y Holanda, no había capitalismo. Hubo en Holanda capitalismo comercial, pero no fabricaban nada, compraban y vendían mercancía. Fue completamente desacreditado. Los grandes cambios no producen ideas sino otras cosas. Los hombres en los cambios sociales son multilaterales. Hay ideas, sí, pero nada más tecnologías, nuevos recursos, etcétera. Soy tengo una visión poliédrica, no lineal, de la sociedad.

-Creo que cualquier persona, si uno le pregunta a 10 individuos, qué piensan de ella, le van a dar un poliedro.

-Yo soy hincha del sistemismo. Mi materialismo no es dialéctico sino sistémico. Yo creo que todas las sociedades están divididas en tres subsistemas: el económico, el cultural, el político y que interactúan entre sí. Y para mí los tres son materiales porque están constituidos por gente de carne y hueso, no por ideas abstractas.

-El hombre, y usted tiene edad como para pararse y mirarnos a todos, tiene un componente pasional muy grande. ¿Hasta qué punto es la razón la que nos maneja y hasta qué punto es la pasión?

-Nosotros tomamos decisiones y las ejecutamos no con la pasión solamente y tampoco con la sola razón, sino que somos a la vez pasionales y racionales. Y es cierto que son funciones que radican en distintas partes del cerebro, pero interactúan. Hay una interacción muy fuerte entre la corteza cerebral, que es el órgano de la razón, y el órgano límbico que está debajo de la corteza. La pasión es la que azuza, motiva a la razón. Existe la pasión intelectual, pasión por entender, por explicar, por interactuar con otros tratando de entender y de expresar a otros.

-¿Esa ha sido su pasión?

-Sí, yo tengo esa pasión. Para mí siempre la he tenido, desde la adolescencia, pasión intelectual, pasión por las ideas. Y pelearme por ideas, pelearme no físicamente sino con la pluma.

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